Чулпан Хаматова: Меня очень сложно обидеть по-настоящему. «Я просто занимаюсь тем, что мне нравится»: интервью Чулпан Хаматовой и Екатерины Чистяковой для ForbesWoman О начале благотворительной деятельности
Недавно, Чулпан Хаматова посетила Израиль в рамках культурной программы «Open Lecture».
Крупнейшая местная газета, «Израиль сегодня», посвятила интервью с Хаматовой целый разворот. Привожу некоторые любопытные выдержки этого интервью. Прошу учесть, что это «обратный перевод», выполненный с иврита на русский, да еще и не профессионалом. Так что не судите строго.
Чулпан, это не первый ваш визит в Израиль. Вы чувствуете себя здесь как дома?
Нет. Я испытываю слишком большое уважение к этой стране, благодаря ее замечательной медицине и уровню социальных услуг. И это чувство не дает мне расслабиться, так что-бы ощущать себя здесь как дома. Когда человек поставлен во главу системы приоритетов, это не может меня не взволновать.
Неужели вам не приходилось сталкиваться с таким отношением к человеку в России или остальном мире?
Нет в мире другой страны, которая была бы создана в столь короткие сроки, и при этом смогла бы создать такую развитую систему социального обеспечения. Как правило, это работает по другому — сначала будем бороться, побеждать врагов и т.д., и лишь потом задумаемся о простом человеке. В Израиле все наоборот. И это замечательно.
Это то, чего вам не хватает в России?
Конечно, особенно сейчас, в период кризиса. На сегодняшний день я не могу сказать, что в моей стране человек ценится так как должен.
Давайте поговорим о кино. Почему в Голливуде нет ни одного известного российского актера, и это не смотря на то, что нет почти ни одного актера, не знакомого с системой Станиславского?
У нас есть выдающиеся актеры, у которых могла бы быть замечательная карьера в Голливуде, но речь идет о рынке. Нужно продавать фильмы, а зрители хотят видеть то, что им понятно. Сегодня они не способны воспринять русского актера в роли, скажем, спасителя мира, потому что образ России сегодня, и не только сегодня, таков, что он не может не вызвать отрицательных эмоций. Единственная возможность разрушить этот образ была у русских во время падения берлинской стены, Россия была в тренде, ею интересовались. Это был пик. Но с тех пор происходит только падение, оно продолжается и сегодня. Что-бы русские актеры поднялись на сцену в Голливуде, нужно что-бы сама Россия стала привлекательной. Это не вопрос таланта, он здесь вообще ни при чем. Это вопрос образа, и его продажи.
Далее, автор интервью рассказывает о том, что в России в эти дни идет работа над драконовским законом «о некоммерческих организациях», согласно которому благотворительный фонд Хаматовой попадет в категорию «иностранных агентов». По словам Чулпан, если этот закон пройдет, это будет концом всего благотворительного движения в России. «Это охота на ведьм… если он пройдет, я просто впаду в спячку, как медведь… У меня на родине человек никогда не воспринимался как личность. Не было такого периода во всей нашей истории. Сегодня, когда ты борешься за то, что-бы больной раком ребенок получил необходимое медицинское обслуживание, тебе приходится пройти все круги ада бюрократии, чиновников, которым абсолютно наплевать на состояние матери, только что получившей известие, что ее ребенок болен.»
Честно говоря, при прочтении статьи меня лично не покидало ощущение ее скомпилированности. Из текста невозможно понять, когда Хаматова отвечает интервьюеру напрямую, сидя с ним (как он сам утверждает) в тель-авивском кафе, а когда приводятся цитаты из других источников. Если в начале, это напоминает классическое интервью «вопрос-ответ», то в середине, оно вдруг, безо всякого предупреждения, приобретает форму неких рассуждений автора, перемежающихся цитатами, или прямой речью Хаматовой. Например, автор, вдруг приводит историю 2009-го года, когда Чулпан Хаматова была приглашена в Кремль, для награждения за свою благотворительную деятельность. Якобы, по словам Хаматовой, за несколько дней до этого события ей позвонили, и потребовали дать текст ее будущего выступления. Она отказалась. Тогда, перед самой церемонией, в Кремле, несколько женщин втолкнули ее в туалет и попытались заставить показать им текст. Хаматовой удалось ускользнуть, дав им только концовку речи. Но в конечном итоге, ей вообще не предоставили возможность выступить.
Куда движется Россия?
У меня нет четкого представления. В убийстве Бориса Немцова есть несколько сторон (почему вдруг вспомнили Немцова? Непонятно). Это ужасно. Нельзя вот так просто взять и убить человека на улице. Но люди живут. Гуляют по улицам, растят детей. У нашей страны есть некая карма, наказание за что-то, все это понимают.
В общем, полный сумбур. И это совсем не «трудности перевода». Единственное, что могу утверждать с уверенностью, что Чулпан действительно была в Израиле и выступала с лекциями. Следующим, говорят, в рамках данной программы приезжает Александр Невзоров.
- Чулпан, вы сто раз говорили, что занялись благотворительностью просто потому, что не могли не заняться. Не понимаю такую формулировку. У всего ведь всегда есть причина.
- Почему я не могла этим не заняться? Потому что мне было стыдно. Я познакомилась с уникальными людьми, в первую очередь - с врачами. Я никогда не видела таких врачей: чтобы доктору не было безразлично, чтобы он не был закостенелым и хамоватым. Мы-то привыкли именно к таким: я все детство и все подростковое время провела в больницах. У меня был стойкий образ врача, перед которым твои родители испытывают чувство вины, поэтому в холодильнике всегда хранились шоколадные наборы, предназначенные не для детей, а для врачей. Эти врачи должны были соблаговолить посмотреть на диагноз ребенка. Потом вдруг я познакомилась с Галиной Анатольевной Новичковой, с Алексеем Масчаном, с Мишей Масчаном, с Сашей Карачунским. Познакомилась на благотворительном вечере, где мы с Сережей Гармашом как ведущие должны были объявлять номера классической музыки. Эти врачи меня поразили - они сами собирали деньги. Стали рассказывать, для чего нужен тот или иной аппарат… Как-то мне стало дискомфортно. Невозможно было выслушать и пойти дальше.
- Значит, все началось с конкретных людей, к которым вы хотели иметь хоть какое-то отношение.
- Наверное. Да. А уже потом я познакомилась с Галей Чаликовой - первым директором нашего : рядом с этим человеком просто невозможно было оставаться равнодушным. Мне было некомфортно не заниматься благотворительностью.
- Сейчас благотворительность стала мейнстримом, ей занимается каждый второй. А тогда это было непонятно, сложно, непрозрачно, маргинально?
- Мы начали этим заниматься, когда слово «благотворительный» и слово «фонд» были окутаны облаком грязи и мошенничества. Когда мы с Диной Корзун звали людей на мероприятия, мы первым делом говорили: «Вы только не думайте, мы не благотворительный фонд, мы собираем деньги на покупку конкретного аппарата». Мы думали, что фондом не будем никогда, и очень громко об этом заявляли. Но потом был принят такой закон, когда больницы могли выставлять на тендер любые собранные средства. Допустим, мы на концерте собираем деньги для детей, которые болеют раком, но на что эти деньги потратит больница, знает только больница. Мы не могли отчитываться перед людьми, которые нам жертвовали деньги. Вот поэтому мы со скрипом приняли решение создать благотворительный фонд, который может отчитаться перед людьми.
- Сколько лет прошло с момента, когда слово «благотворительный» и слово «фонд» были ругательством, до момента, когда благотворительные фонды стали данностью, без которой немыслима современная Россия?
- Мы начали в 2005 году. 11 лет. Это очень мало.
- То есть за 11 лет можно изменить отношение к какой-то большой и важной вещи в нашей стране. Или это можно было сделать быстрее?
- Нет, мне кажется, что это произошло очень быстро. Наша страна в форварде по отзывчивости, по готовности помогать. Это что-то невероятное.
- Кризис повлиял на ваш фонд?
- Это очень сложно сказать.
- Во-первых, стали ли люди меньше жертвовать? Во-вторых, подорожало ли лечение онкологии?
- Мы уже проходили один кризис в 2008 году. Вычленить статистику невозможно, потому что фонд стремительно развивается. Если бы мы стагнировали и не увеличивали обороты, возможно, мы бы заметили, что денег приходит меньше. Но мы все время придумываем какие-то новые способы и новые удобные технологии по сбору денег. Мы растем. Но мы растем не вширь, а в глубину, в смысл. Что касается дороговизны лечения онкологии, то да, рубль упал, а мы отправляем детей на заграничное лечение, мы оплачиваем поиск доноров костного мозга в международных регистрах для детей, которым нужна трансплантация…
Как помочь фонду «Подари жизнь»
- Значит, вам нужно тратить в два раза больше этих самых упавших рублей?
- В два-три раза. Если раньше найти донора, забрать у него костный мозг и привезти его в Россию стоило 800–900 тысяч рублей, то сейчас это стоит 1 800 000–1 900 000 рублей. То же самое с лекарствами, то же самое с иностранными врачами, которых мы привозим сюда. В этом смысле мы кризис сильно ощущаем. Но пока, к счастью, уникальная команда фонда делает так, чтобы это все никак не отражалось на детях.
- Сколько денег в год вы собираете? Вот в 2015 году, например.
- В 2015 году мы собрали, по-моему, полтора миллиарда рублей.
- Это большие деньги.
- Для онкологии это небольшие деньги. Онкология требует самого дорогостоящего лечения, потому что это лечение связано с сопутствующими осложнениями. Лекарства для лечения этих осложнений, как и не зарегистрированные в России лекарства, просто не вписаны в реестр бесплатной помощи в нашей стране. Что такое рак? Рак - это прежде всего очень точный . Поставить этот диагноз, обнаружить не примерную, а именно ту форму рака, от которой нужно лечить, стоит дорого: для этого нужна суперсовременная лаборатория. Дорогая сама терапия, дорогая сама возможность терапии: например, должна быть стерильная чистота. Если вы обратили внимание, в очень чисто. Огромное количество денег тратится в том числе на соблюдение этой чистоты. Недавно мы закупили специальные манекены, на которые надеваются халаты, после чего они становятся стерильными. Плюс правильный способ уборки: не должно быть тетеньки с тряпкой, должна быть тетенька с множеством специальных веществ. Нужно покупать самое современное оборудование, которое в мире постоянно совершенствуется, и наши врачи нуждаются в нем, чтобы лечить детей. Нужны деньги на современное обслуживание уже закупленного фондом оборудования.
Недостаточно просто давать ребенку препараты. Необходимо создать условия, при которых эти препараты действуют, а ребенок при этом не подхватывает побочную инфекцию.
Гранты расслабляют. Можно обойтись без помощи государства, для этого нужно включить голову и начать работать
- Когда дети, которым вы помогаете попасть в клинику Димы Рогачева, заканчивают основной курс лечения, что происходит дальше? Фонд продолжает вести этих детей?
- После лечения могут выписать домой, либо в пансионат при больнице (фонд сейчас строит еще один - в Измалково), либо в квартиру, которую снимает фонд для детей, которым не обязательно лежать в больнице. Если ребенок из Мурманска, то он живет в московской квартире, которую снимает фонд. Есть сопроводительная терапия для детей, которые выписываются и уезжают домой. Ребенок должен подхватываться врачами по месту жительства, мы за этим следим. Плюс существует психологическая реабилитация ребенка: детям и их родителям сложно признать, что они здоровы и находятся в ремиссии, что не нужно трястись из-за каждого чиха. Реабилитация помогает избавиться от страха и влиться в нормальное детство. Фонд организовывает для таких детей всевозможные лагеря, поездки и реабилитационные программы.
- Интересно, а сколько в этих полутора миллиардах рублей, собранных в 2015 году, государственных денег?
- В этой сумме нет государственных денег. Наш фонд не аффилирован с государственными деньгами никак.
- Это принципиальное решение?
- Да мы и не надеялись никогда. Вы имеете в виду, что можно получать гранты?
- Да. Например.
- Послушайте, гранты нужны маленьким фондам, которые только встают на ноги. Мы не подаем заявки на государственные гранты. Когда меня приглашали в комиссию Москвы, чтобы распределять эти гранты, я поняла, что я немножко против этой системы. Гранты расслабляют. Поиск - это всегда кропотливая работа. Когда ты понимаешь, что тебе надеяться не на кого, все включается. Можно обойтись без помощи государства, для этого нужно включить голову и начать работать.
Чулпан, вы верите в то, что в России когда-нибудь лечиться от онкологии будет столь же комфортно, безопасно, стабильно и неунизительно, как это происходит, например, в Израиле или в Германии?
Верю. Когда-нибудь.
- А можете себе представить ситуацию, когда людей из Европы станут направлять на лечение в Россию?
- Да. Могу. Когда-нибудь. Если я перестану в это верить, я просто не смогу здесь работать. Когда ты лишаешь себя надежды, ты задыхаешься, это очень тяжело.
- Когда это произойдет?
- Я не знаю. При моей жизни - вряд ли.
- Почему?
- Слишком большой объем всего. Должны произойти большие перемены.
- Ментальные?
- И ментальные тоже. Перемены всего: системы, здравоохранения, образования, мотивации.
- А в чем основная проблема? Что тормозит больше всего? Отсутствие денег? Отношение к человеческой жизни? Отсутствие науки?
- Я не могу сказать. Это комплекс всего.
- Что ни тронь, везде все немножко не так?
- Везде. Везде. У меня в Казани есть знакомый доктор. Моя ровесница. Она онколог. У нее периодически бывают взрослые пациенты, для которых нужно собрать деньги. Она обращается ко мне, хотя наш фонд не может помочь взрослым людям, но я могу помочь своими деньгами или попросить кого-то. Я говорю ей: «Самоорганизуйтесь! У вас же есть соседи, друзья, родственники, одноклассники». Но как-то им не хочется, лень, удобнее думать, что у нас есть фонд, будто все произошло само собой. И объяснить, что это не так, невозможно.
- Вы сторонник подхода, когда реальнее договориться с соседями и одноклассниками, чем долбить по государству и говорить, что оно должно вмешиваться и помогать?
- Нужно долбить соседей и государство.
- У вас хороший опыт долбления. Скажите, кто, как правило, откликается быстрее - государство или соседи?
В каждой ситуации по-разному. Вы бы знали, сколько за эти 10 лет работы фонда было внесено изменений именно в законы… В законы, которые регламентируют получение или оказание помощи. У нас был «прекрасный» закон вторичного налогообложения. Вы знаете, что это такое?
- Очень примерно. Расскажите.
Если человек получил помощь от фонда один раз в год, то за вторую помощь ему нужно заплатить налог - 13 процентов. Например, в качестве первой помощи человек получил лекарства, а второй помощью оказался поиск донора костного мозга в зарубежном регистре и забор у него клеток (это тогда стоило 15 000 евро). В таком случае за вторую помощь нужно платить налог. Родители и так к этому моменту продали уже все, что только можно продать, они не имеют возможности платить налоги. Эти люди приходили в фонд, фонд взывал к своим состоятельным знакомым и друзьям и просил покрыть эти расходы. Я уже не говорю о случаях, когда ребенок, получив первичную и вторичную помощь, не был спасен, фонд оплачивал ритуальные услуги. Ребенок умирает, а родителям через какое-то время из налоговой приходит милая бумажка.
- Этот закон изменили? Бумажка больше не приходит?
Этот закон изменили. И меняли его трудно и долго. Последняя победа - это ситуация с доступностью обезболивания. Благодаря горячей линии, дорожной карте, изменениям в законе, благодаря усилиям фонда «Подари жизнь», благодаря усилиям , благодаря людям, которые занимаются паллиативом, на 70 процентов увеличилось применение наркотических обезболивающих в 2015 году по сравнению с 2014-м. Три года назад об этом нельзя было даже мечтать. Об этом раньше вообще никто не хотел даже говорить. Проблемы остаются, но ситуация меняется.
Как эти изменения происходят? Как работает механизм? Вы встречаетесь с условным Путиным или с условной Голодец и рассказываете о проблемах? Или вы даете сто тысяч интервью, в которых вы говорите о проблемах, и это долетает до государства?
Это все вместе. Это объединение усилий тех людей, которые в теме.
Я время от времени бываю в онкологической больнице имени Димы Рогачева, которая была построена при вашем непосредственном участии. Больница эта в моей жизни сыграла очень важную роль, как и в жизни многих других людей. Вы наверняка считали, сколько нужно построить таких больниц, чтобы вопрос детской онкологии в нашей стране был закрыт окончательно, чтобы все, кому нужна помощь, эту помощь получили?
180 детей в год получают трансплантации благодаря этой больнице. Еще около 200 получают этот вид лечения в других российских клиниках. Нуждаются в трансплантациях 800 детей ежегодно. Я думаю, что в крупных региональных центрах должны быть хотя бы отделения, приспособленные для проведения трансплантаций костного мозга. Сейчас такого не происходит. Но у фонда есть хорошая программа, которая начинает реализовываться.
- Что за программа?
Смотрите. Дети из Перми или из Кемерево не должны лететь через всю страну для того, чтобы лечь в клинику Димы Рогачева или в в Петербурге. Дети должны получать лечение дома. Но система финансирования сейчас устроена таким образом, что, например, в Екатеринбурге могут лечиться только те дети, которые приписаны к местному финансированию. А вот дети из Челябинска в Екатеринбурге лечиться уже не могут, потому что у них система финансирования своя. У врачей нашего фонда родилась идея: оборудовать в Екатеринбурге отделение трансплантации костного мозга, организовать стажировки для врачей, которые готовы обучаться и повышать квалификацию (а это, кстати, большая редкость), и сделать так, чтобы там могли лечиться и дети из Челябинска: чтобы этим детям не нужно было лететь в Москву, чтобы рядом были бабушки, друзья, все родственники. Местное здравоохранение пошло навстречу. И теперь фонд пытается это организовать. Пока мы оплачиваем лечение таких детей сами, но в идеале нужно, чтобы лечение в региональных центрах для детей из других регионов также оплачивалось государством. Такую программу мы планируем развивать и в Красноярске.
© Ольга Павлова
- Фонд думал о том, чтобы построить, например, во Владивостоке больницу имени Димы Рогачева номер два?
Рома. Фонд не строил и больницу имени Димы Рогачева номер один. То, что она построилась, - чудо. Во главе всего этого стояли уникальные врачи. Им удалось донести до государства идею того, что такой центр просто необходим. Клиника строилась и оснащалась на деньги из государственного бюджета Фонд закупает в клинику оборудование, оказывает помощь пациентам.
- Эти врачи до сих пор продолжают жить и работать.
А ты думаешь, у них есть время добиваться строительства второй больницы?
- Я не знаю. Поэтому спрашиваю. Можно ли мечтать о том, чтобы в стране была не одна лучшая больница, а две?
Не все врачи в регионах вообще готовы что-то делать и что-то менять. Было бы здорово, чтобы во Владивостоке захотели такую больницу, фонд помог бы оборудовать отделение. Но это должно быть встречное движение. Должны быть врачи, которым не все равно. Врачи являются триггерами. Если мы приедем во Владивосток и предложим помощь…
- Вам скажут: идите отсюда?
Очень часто говорят: «Идите отсюда». Очень часто. Я не буду называть регионы, но говорят часто так: мы не будем просить у фонда, пусть родители все покупают сами.
Скажите, у Чулпан Хаматовой есть прямой доступ к российскому Минздраву, к , которая курирует здравоохранение в нашей стране? Можете ей позвонить и сказать: «Голодец, а вы не могли бы больше не пугать население нашей страны словом «импортозамещение», потому что оно не совместимо с той отраслью, которой вы занимаетесь?»
Этого я делать не буду.
- Почему?
Потому что я в этом ничего не понимаю. Правда. Я не понимаю всех этих подводных камней. Есть огромное количество русских умельцев, которые постоянно что-то придумывают. Эти умельцы проходят через меня, потому что все думают, будто я специалист в области онкологии и фармацевтики и могу решить любые вопросы. Я их все время привожу к нашим врачам, с которыми они уже что-то обсуждают и иногда делают. Я не могу взять и сказать: «Нет нашей фармацевтике!»
- Не «Нет нашей фармацевтике», а «Нет запрету западной фармацевтики». Вот как стоит вопрос.
Я могу рассказать тебе историю про Голодец. Я посмотрела фильм Лены Погребижской . Он произвел на меня очень сильное впечатление. Я посмотрела и поняла, что жить дальше не могу. Я и представить себе не могла, что сейчас - в XXI веке - происходит такое насилие и фашизм по отношению к ни в чем не повинным детям. Я просто не могла спать. Мне нужно было понять: а об этом вообще знают или не знают? Я позвонила Ольге Юрьевне Голодец, напросилась на встречу, умолила…
- Значит, доступ все-таки есть.
- Да. Я сказала ей: «Мне ничего не надо. Умоляю, просто посмотрите этот фильм. Если вы и так в курсе, тогда мне надо придумать внутреннее объяснение тому, в каком государстве я живу». Она посмотрела этот фильм и вызвала меня и Лену Погребижскую на разговор. Она попросила всех своих помощников посмотреть этот фильм. Помощники сказали, что посмотрели. Дальше она задала им наводящие вопросы и поняла, что помощники не посмотрели. Тогда она посадила помощников у себя в кабинете и включила им этот фильм.
- Чем закончился этот кинопросмотр?
Сейчас, насколько я знаю, изменился порядок привода детей в психоневрологические интернаты. Появилось понятие «недообразованность». Ребенка признают не психически больным, а недообразованным, если он в действительности не является психическим больным. Эта тема серьезно начала прорабатываться.
У вас непростая профессия, думаю, она у вас многое забирает. У вас непростая вторая работа, связанная со спасением детьми. Это многое дает, но, думаю, и многое забирает тоже. А есть у вас какая-то безусловная зона комфорта, где вы от всего можете абстрагироваться: от актерства, от болезней, от фонда, от обязательств - от всего?
Дети. Моя семья. Друзья.
- У вас хватает времени на это?
Да. Но времени всегда мало, конечно.
Оксимирон - открытие в моей жизни. И Адель.
Вы как-то сказали, что все в жизни делаете под музыку. И очень расстраиваетесь, когда забываете дома наушники. А что в вашем айподе? Что вы слушаете?
Я все слушаю, кроме плохо сделанной музыки. Русскую поп-музыку я не слушаю. Я счастливый человек, мой плейлист является плейлистом моих детей: одной 13, другой 14 лет.
- Интересно, что сейчас слушают 13-летние подростки и вы вместе с ними.
Например, я никогда не слышала группу Imagine Dragons. Это мне открыли дети.
- Что это? Эмо?
- Кино вы смотрите?
Да, в основном я смотрю кино в дороге, во время переездов.
- Что вас поразило из последнего?
В марте 2016 года «Левада-Центр» совместно с фондом «Подари жизнь», 10 лет назад основанным актрисами Диной Корзун и Чулпан Хаматовой, провел социологическое исследование. Были опрошены 1434 жертвователя фонда и 1600 человек, не вовлеченных в благотворительную деятельность. Выяснилось, что те, кто хоть раз жертвовал деньги, сильно отличаются от среднестатистических россиян: 84% из них считают, что помощь нуждающимся — обязанность сколько государства, столько и общества (в контрольной группе таких лишь 47%, а 40% уверены, что заботиться о тех, кому нужна помощь, обязано лишь государство). Каково это — заниматься благотворительностью в России и где черпают силы те, кто работает в фонде? Об этом мы поговорили с Чулпан Хаматовой и директором фонда «Подари жизнь» Екатериной Чистяковой.
Чулпан Хаматова
— Чулпан, не так давно на благотворительном аукционе фонда Владимира Смирнова, где собирали деньги для Центра лечебной педагогики и вы представляли один из лотов — билеты в театр, я обратила внимание, что в зале были и дети бизнесменов. Это редкие инициативы родителей или фонды тоже прикладывают усилия, чтобы взращивать людей с правильным отношением к благотворительности?
— То, о чем вы говорите, — это обыденность для западных стран. Там дети еще с детского сада знают, что такое фонды, зачем они нужны и почему важно помогать. Именно поэтому в том обществе благотворительность — это не что-то особенное, а норма повседневной жизни, то, к чему все привыкли с детства.
Мы в фонде прекрасно понимаем, что именно так и должно быть. И тоже стараемся общаться со школами и вузами. Я с бесконечной радостью могу рассказать не один десяток примеров, как в пользу нашего фонда дети и подростки придумывают и организовывают самые разные благотворительные акции — ярмарки, аукционы, концерты, собирают деньги или вещи для больниц. Например, наши давние друзья — ребята из московского лицея №1535. Они всей школой настолько вдохновлены идеей помощи другим, что на последней ярмарке, которую организовали в нашу пользу уже в третий раз, представьте себе, им удалось собрать более 1 млн рублей! А еще дети сами выбирают для своих школьных докладов тему благотворительности. Звонят нам: я делаю доклад для одноклассников, мне нужна информация о фонде. Бывает, что наши сотрудники сами ходят в школы, где простым языком, без всякой трагедии рассказывают о том, как приятно, просто и весело можно помогать другим и какие невероятные чувства и эмоции вызывает результат, который ты видишь.
— Гастроли, глубокая проработка ролей, спектакли, поездки в больницы, общение с чиновниками — как вы вписываете все в свой график? Есть ли какие-то ноу-хау, как при всей загрузке быть мамой, вникающей в дела дочек?
— Никаких ноу-хау у меня нет. Я просто занимаюсь тем, что мне нравится и что мне по-настоящему интересно. Семья, театр, кино, фонд — это все моя жизнь. Может быть, не всегда удается держать баланс, но я стараюсь не зацикливаться на этом. Когда я отпустила ситуацию и перестала нервничать по поводу нехватки времени, пытаться распределить его, стало намного легче. Конечно, я пытаюсь максимально все свободное время провести с семьей, мы вместе отдыхаем, когда получается, я беру детей с собой на гастроли. Но и близкие всегда с пониманием относятся к моей работе в фонде, к специфике моей профессии, за что я им очень благодарна.
— Вы знаете, большинство ситуаций моей жизни, из-за которых, казалось бы, я могла расстроиться или обидеться, — это на самом деле всего лишь какие-то временные, бытовые сложности. Я уверена в этом, потому что вижу и знаю, с чем сталкиваются больные дети, их семьи и другие люди, которые находятся по-настоящему в серьезной беде.
— Вашему фонду уже 10 лет. Можно ли дать совет создателям благотворительных проектов, у которых еще нет такой репутации и мощи?
— У нас тоже 10 лет назад не было никакой мощи и репутации, но мы определили для себя два основополагающих условия работы: во что бы то ни стало быть максимально прозрачными для любого человека и отчитываться за каждый потраченный рубль, за каждый сделанный шаг. Второе — это придумать удобные, простые и приятные для людей способы помощи. И стали ежедневно, скрупулезно работать в этом направлении. Пока человек будет искать в банках ваши платежки, заполнять их, он уже потеряет всякое желание перевести деньги. Люди хотят помогать, главное — дать им удобный механизм, благодаря которому их неравнодушие выльется в какой-то результат. Я думаю, именно эти принципы работы и помогли нам добиться той колоссальной поддержки со стороны тысяч людей, того бесценного доверия, которыми мы очень дорожим.
Ну и конечно, мы сразу заявили, что будем идти за врачами и опираться во всем на их экспертное, профессиональное мнение. Именно врачи у нас в фонде рассматривают просьбы и принимают решения. Это позволяет помогать эффективно, а не просто собирать деньги и переводить их на какие--то нужды.
— Как вам кажется, меняется ли отношение к благотворительности в нашем обществе? У власти? Чаще ли удается сотрудничество в решении каких-то насущных задач?
— Конечно, меняется. Ведь мы работаем. Мы — это не только фонд «Подари жизнь», но и множество других честных, профессиональных фондов. Я помню, как мы начинали. 10 лет назад редакторы мне запрещали в интервью говорить о больных детях. Была непробиваемая стена в сознании многих людей: они, даже не выслушав тебя, сразу говорили, что благотворительность — это откаты. Это был след из 1990-х, когда доверие к фондам полностью подорвали мошенники. Сейчас все абсолютно по-другому. Нам уже не нужно начинать встречи с долгого рассказа о том, что детский рак лечится, что ни в одном государстве лечение этой болезни не обходится без помощи благотворителей. Наши отчеты, статистика, результаты работы говорят сами за себя. Конечно, все пока не так, как хотелось бы. Я не могу сказать, что у нас большинство людей относятся к помощи другим как к чему-то совершенно обыденному и нормальному. Но это наша задача, задача фондов — работать и делать все, чтобы идти к этому.
А без отношений с властными структурами нашу работу вообще нельзя представить.
Я могу сказать, что сейчас во многих ситуациях нам удается добиться обратной связи от государства. За это время мы научились говорить с чиновниками, а они увидели, что в фондах есть экспертное мнение, что к нам можно и нужно прислушиваться. Но и тут еще много работы. В некоторых регионах продолжают закрывать глаза на проблемы наших детей и нам никак не удается наладить контакт с местными чиновниками. Я говорю о ситуациях, когда не выдают лекарства или не обеспечивают жильем, хотя оно положено по медицинским показаниям детям после трансплантации костного мозга.
— Катя, «Подари жизнь» и его учредителей все знают, а можете рассказать подробнее, как устроен сам фонд, кто в нем работает?
— Мы начинали как сборище добрых людей, сплотившихся вокруг врачей, детей. На начальных этапах все делали всё. В фонде тогда работали Галина Чаликова, наш первый директор, я и бухгалтер на аутсорсинге. Потом нас стало пять человек, потом пятнадцать. Когда нас стало сорок, поняли, что надо создавать какую-то структуру. Сейчас у нас в штате 95 человек. Но есть еще люди, которые считаются в кадровом учете, но я не считала бы их постоянными сотрудниками фонда, например няни, которых мы нанимаем сидеть с больными детьми.
Команда делится на тех, кто собирает деньги, и тех, кто их тратит. У отдела фандрайзинга своя структура: кто-то работает с массовыми жертвователями, кто-то с индивидуальными, кто-то с компаниями.
— У вас, насколько я знаю, один из самых устойчивых фондов с точки зрения диверсификации источников финансирования.
— Мы себя ни с кем не сравниваем. Нам важно создать систему детской онкологической помощи. Поэтому мы часто беремся за вещи, на которые, в отличие от помощи конкретному ребенку, благотворители редко жертвуют. Например, оплата питания родителей, пока они находятся в больнице с детьми, постельное белье для них. Не говоря уже о расходных материалах, анализах, каких-то прозаических медицинских вещах. Есть еще служба социальной помощи, которая занимается одеждой, памперсами и всем тем, без чего быт невозможен. Мы снимаем квартиры для детей, находящихся на амбулаторном лечении. Есть волонтерский проект, есть очень важный для нас донорский — сколько бы лекарств мы ни закупили, без донорской крови лечить онкозаболевания нельзя.
— Сразу поняли, что и этим надо заниматься?
— По мере погружения. Чем больше у нас появлялось возможностей, тем мы становились известнее, обращений было все больше, и стало понятно, что нужен системный подход. Поэтому в 2011 году мы себе сформулировали «миссию», или «видение», если говорить корпоративным языком, который я не люблю: мы вместе с самой передовой клиникой — Центром детской гематологии им. Димы Рогачева — развиваем онкологическую детскую службу в стране.
В этом направлении мы и действуем. Сейчас любой ребенок может переслать гистологические материалы в Центр Димы Рогачева, чтобы был поставлен правильный диагноз. Мы направляем врачей центра в регионы, чтобы они проводили семинары для медиков по сложным вопросам лечения, передовым технологиям. Мы общаемся с четырьмя десятками фондов из регионов, которые помогают детям, больным раком, — передаем им свой опыт, как собирать деньги. Часто оказывается, что им важнее обмениваться друг с другом своими наработками — в регионах фандрайзинг строится по-другому.
— Менеджеров благотворительных фондов нигде не готовят. Правильно я понимаю, что это сильно отличается от управления компанией? Кого вы берете на работу?
— Группового портрета сотрудника нарисовать не смогу. Есть люди, которые пришли из крупного бизнеса, а кто-то здесь со студенческой скамьи. В какой-то момент я искала человека на топовую позицию и советовалась с хедхантерами. Они честно говорят, что в благотворительном секторе готового специалиста найти сложнее, чем в любой отрасли. Допустим, есть профессиональный пиарщик. Но специфика работы у нас другая — у него нет бюджета, нет возможности делать что-то на платной основе. Буклеты мы, конечно, печатаем, но часть работы типография делает нам бесплатно, что называется, pro bono. Каждому сотруднику приходится пройти период адаптации. У нас есть специально обученный HR-менеджер, который занимается в том числе и поиском, организацией обучающих тренингов и семинаров для сотрудников.
— И все равно постоянно возникает потребность в новых компетенциях. Взять хотя бы ваш новый проект — строительство пансионата «Измалково».
— Это действительно для нас совсем новое. Мы получили от города в безвозмездное пользование 9,5 га в районе Переделкино. Найти этот бывший легочный санаторий помог Центр капитализации наследия, который занимается усадьбами. Мы с Гришей (Григорий Мазманянц — исполнительный директор фонда. — ForbesWoman ) ездили по всему Подмосковью осматривать руины.
Чем приходится заниматься? Например, короед теперь тоже наша головная боль — нам сообщили, какие деревья на наших гектарах мы должны обработать. Вместе с руинами нам досталась котельная, которая давала тепло еще для двух пятиэтажек и пары частных домов. И мы оказались в ситуации, когда надо обеспечивать теплом жителей соседних домов. Благотворительный фонд с котельной — уже интересно, а с тарифами на тепло — вообще странно. Мы бросились изучать вопрос. Сейчас получили право передать котельную в «Соцэнерго» — это компания, которая занимается обслуживанием социальных объектов.
Естественно, сами составить эту схему мы бы не могли. Спасает то, что с самого начала с нами были наши благотворители — четыре адвоката из бюро «Бартолиус», которые раньше просто жертвовали деньги, а сейчас нас консультируют.
— Что представляет собой «Измалково»?
— Там есть деревянный сруб XVIII века, который когда-то штукатурили и покрывали желтенькой краской. Только никакой красочки уже нет, сруб стоит без окон и дверей. К счастью, под крышей. Его надо реставрировать, надо построить и новые коттеджи, где будут жить мамы с детьми. Если все пойдет очень хорошо, а обычно так не бывает, к осени проект будет готов и сможем уже выйти на площадку. К 2019 году должны закончить. И конечно, нам помогают благотворители — ГК «МИЦ», профессиональные девелоперы. С нуля создать у себя новое направление нереально, аутсорсинг безумно дорог.
— Город дал только землю, на стройку вам придется собирать деньги?
— Мы не просили денег у города. Только площадку, на что ушло три года. Это не «придется», это очень правильное дело, на которое не жалко потратить деньги. Мы все равно снимаем квартиры, и в них не помещаются все дети, которых нужно разместить в столице. Количество детей, которые не попадают на лечение из-за того, что не освобождаются койки, потому что амбулаторных пациентов некуда девать, огромно. Больницы смогут лечить больше детей. У нас есть пожертвования именно на стройку.
— Как кризис отразился на сборе средств?
— Средний размер массового пожертвования снизился значительно: в 2014 году — 2024 рубля, в 2015-м — 1255 рублей. В сегменте от 100 000 рублей он остался прежним. Но количество людей, которые присоединяются к благотворительной деятельности, растет.
Это не только наши усилия. Создается все больше фондов, все больше людей узнают о том, какие возможности помощи есть. И мы в какой-то степени являемся бенефициарами этого процесса. Люди приходят постоянно — и волонтерами хотят стать, и кровь сдавать. Это помогает компенсировать кризисные явления.
— Обратила внимание, что стало больше инфраструктурных организаций, связанных с благотворительностью. И Philin Рубена Варданяна , который консультирует фонды, и «Друзья» Яна Яновского, который помогает нанимать профессиональных менеджеров.
— При их поддержке одна наша сотрудница сейчас учится.
— Это показатель культуры благотворительности?
— Да. У людей появляется понимание, что благотворительность — это не просто добрые люди, которые в ящик собирают, а большой сектор, который требует профессионалов.
— В рамках исследования с Левада-Центром оценивали, какие факторы вызывают доверие к вашему фонду? Насколько важна для жертвователей личность Чулпан и ее участие?
— Такой вопрос был задан: сколько благотворителей перестанут помогать, если вдруг Чулпан покинет фонд. Всего 4% ответили, что перестанут, 17% затруднились с ответом, 79% будут продолжать. Понятно, что личности учредителей привлекают внимание к фонду, делают его более известным. И многие волонтеры признаются, что поверили и захотели участвовать, увидев интервью Чулпан. Но удерживает людей уже репутация фонда, прозрачность и эмоциональная отдача.
— Чулпан активно участвует в работе фонда?
— Мало не кажется. Она периодически что-то придумывает, иногда мы даже сопротивляемся, но она нас убеждает. Это касается в основном имиджевых и презентационных вещей — у нее как у актрисы большой опыт в том, как продемонстрировать, сделать понятным и убедительным рассказ о фонде. Чулпан очень вовлечена. Например, в 2012 году мы вместе ездили в американскую клинику Святого Иуды для детей, больных раком, которая существует только на благотворительные пожертвования. Фонд при ней собирает больше $1 млрд в год. Мы ездили изучать этот опыт и в том числе смотрели пансионаты для амбулаторных больных. Много фотографировали, чтобы сделать не хуже.
— Вы в кризис разрабатываете какие-то новые механизмы привлечения средств? Как придумываете новые акции?
— Мы постоянно разрабатываем что-то новое. Например, в 2014 году организовали волонтерский фандрайзинг: люди в пользу фонда проводят мероприятия, акции, например день рождения, благотворительный обед, забег. За прошлый год собрали 7,7 млн рублей. Я лично зимой в день по стиху писала, и люди жертвовали в мою поддержку. Создан специальный сайт друзей фонда, где все мероприятия видны.
Как придумываем? На самом деле нового в благотворительности мало. Тот же IceBacket Challenge существовал и до кампании борьбы с БАС (боковой амиотрофический склероз. — Forbes Woman ). Наш волонтерский фандрайзинг — творческое переосмысление английской платформы justgiving.com, где люди могут заявить: бегу 5 км в пользу фонда такого-то, поддержите меня, и все желающие скидываются. «Безумное чаепитие», которое каждый год проходит 26 ноября, в день рождения фонда, — это адаптированная акция Coffee Morning фонда Macmillan Cancer Support, который предоставляет услуги сиделок для больных раком. Все желающие организуют друзей, коллег, соседей — собираются, пьют кофе и кладут деньги в вазочку. Не на лечение, а на заботу, социальную поддержку.
— Расскажите подробнее про взаимодействие с государством.
— Начав заниматься донорством, мы поняли, что служба крови практически мертвая, пункты плохо оборудованы. Считалось, что донорам надо платить больше и тогда будет больше желающих сдавать кровь. А мы, начитавшись европейских журналов, доказывали, что донорство должно быть добровольное и безвозмездное. Эта идея в конце концов запала Минздраву в голову, и в 2008 году была создана соответствующая программа, переписан закон о донорстве. Станции переливания крови переоснастили, и теперь безвозмездное донорство на флаге. Что правильно, потому что повышать цены можно бесконечно, себестоимость крови увеличивалась, а доноров больше не становилось. Лучше потратиться на рекрутинг и хорошие условия для доноров.
Есть задачи, которые можно решить за деньги, и мы за деньги их решаем — например, оснащать клиники, обучать врачей. Но есть вещи, которые даже за деньги не сделаешь. Например, невозможно было купить незарегистрированные в России лекарства — не было механизма ввоза. Пришлось внести свои пять копеек в ФЗ-61 об обращении лекарственных средств и в Налоговый кодекс, потому что, заплатив из благотворительных денег €20 000 за само лекарство, еще 30% надо было отдать в виде пошлины и налога, что казалось совсем уж несправедливо.
— Как это взаимодействие строится?
— Сначала я просто консультировалась с юристами, которые помогали составлять письма и обращения. Не всегда все получалось, но какие-то внятные процедуры появились. Например, с 2011 года мы занимаемся проблемой доступности наркотического обезболивания, эта задача далеко не решена. Сейчас я вхожу в довольно эффективно действующий совет по вопросам попечительства в социальной сфере при Ольге Юрьевне Голодец. Разработана совместно с фондом «Вера» и врачами дорожная карта, планируем, что Минздрав скоро внесет документ в правительство. Очень важно было скоординировать усилия разных ведомств, потому что это касается и Минпромторга, который будет производить лекарства, и Минфина, который должен посмотреть юридический механизм финансирования обезболивания, и ФСКН, и МВД, и Министерства образования — модули по обезболиванию должны войти в программы подготовки медицинских работников. Сейчас недостаток знаний — одна из основных проблем, доходило до того, что люди никогда в жизни не видели пластырей и таблеток, только уколы трамадола.
— Диалога с государством требует и проблема со статусом иностранного агента — вы получаете и зарубежные пожертвования. (Уже после сдачи номера в печать стало известно, что депутаты одобрили поправку , выводящую благотворителей из-под действия закона — Forbes Woman)
Как только в 2012 году был принят закон об иностранных агентах в нынешней версии, мы обратились в Минюст с вопросом, агенты ли мы. Нам ответили, что нет. Сейчас закон меняется, и те основания, по которым Минюст мог не считать нас агентом, перестанут существовать. В этой логике, если законопроект примут, мы будем считаться иностранным агентом. Не вижу причин нарушать закон. Но пока борьба продолжается. Я разослала письма в Совет Федерации, Госдуму, Администрацию президента. Писем «что вы, что вы, ваш фонд агентом не считается» пока никто не прислал.
— Фонд «Династия» Дмитрия Зимина, который делал очень нужное и большое дело, после включения в реестр НКО — иностранных агентов закрылся. Есть ли у вас какой-то предел терпения?
— Если статус иностранного агента не помешает нам собирать деньги на российских детей, мы продолжим работать. Конечно, чисто психологически это неприятно: работал-работал — и вот тебе клеймо в награду, статус врага народа. Но не за звание же работаем. Если получится по-прежнему достигать результатов — пациенты будут выздоравливать, создавать семьи, медицина будет развиваться, региональные клиники удастся поднять, будем все это делать со статусом иностранного агента. Потому что мы здесь за этим.
— Что помогает вам не опускать руки, не выгорать? Ведь даже с мамами больных детей бывает тяжело общаться.
— С людьми в стрессовой ситуации всегда сложно общаться — им надо выплеснуть накопившуюся боль на чью-то голову, и вот моя голова попалась. Это нормально. Когда ты понимаешь, зачем ты здесь, что ты делаешь и ради чего, можно что-то и пережить. Тем более что периодически приходят радостные новости, и мы по внутренней рассылке сразу делимся ими друг с другом: такая-то давняя пациентка беременна, такой-то женился. Вчера пришло письмо прекраснейшее: наш бывший пациент выступает на благотворительных концертах зарубежных фондов, предлагает свою помощь, если мы будем проводить музыкальные мероприятия. О каком выгорании вы говорите?
«Проходите без очереди», - кудрявая девушка в джинсовом костюме с легкомысленной сумочкой через плечо, в которой сложно узнать знаменитую актрису, пропускает к стойке регистрации женщину с маленьким ребенком. «Я со своими девчонками стараюсь летать ночью, потому что вы даже не можете себе представить, что они вытворяют: носятся, как сумасшедшие, дерутся, облизывают пол. Ужас!» - смеется Чулпан… Проект под названием «Охота на Чулпан Хаматову» вошел в завершающую фазу - после долгих месяцев переговоров мы летим в Лондон на фотосессию.
ELLE Пленительная Лара, бесконечная русская зима, огромные меховые шапки... Все это из символа превратилось в штамп под названием «Россия». Не страшно было сниматься в «Докторе Живаго»?
ЧУЛПАН ХАМАТОВА Я сразу решила, что нужно все делать иначе. Кстати, мне не нравится фильм с Омаром Шарифом, потому что он не передает атмосферу того времени. Все слишком поверхностно (фильм «Доктор Живаго» был снят в США в 1965 году и получил пять «Оскаров». - Прим. ELLE). Я сразу решила отделаться от заштампованного образа. Перед съемками перечитала роман, потом еще раз и еще... Я сейчас выскажу крамольную мысль. В образе Лары нет ничего особенно привлекательного для актрисы. Да, это высочайшего класса литература, но из нее нужно было тщательно «выцеплять» человеческие подробности, чтобы создать характер на экране. Думаю, если бы снималось кино, а не многосерийный фильм, вообще бы ничего не получилось. Это роман, который нельзя прочитать за один вечер, нельзя вместить в одну серию. Необходим «воздух». Сразу хочу предупредить всех зрителей, которые ожидают увидеть Лару из «Доктора Живаго» такой, какой они себе ее представляют, что их может постичь разочарование. Думаю, у фильма будет масса противников.
Помогать детям - всегда «да» и бесплатно. Организация марафона была мучительной, я панически боялась. Но мы справились
ELLE Вы не хотите зависеть от мужчины?
Ч.Х. Не дай бог от кого-нибудь зависеть и потерять право собственного голоса. Надо любить друг друга, но для этого совсем не обязательно попадать в кабалу и, например, просить разрешения купить дорогое платье. Мне больше нравится, когда я принимаю решения что-то приобрести, а мужчина достает кошелек и покупает. Улавливаете разницу? К счастью, рядом со мной такой мужчина есть.
ELLE Мне очень хочется подробнее расспросить вас о нем, но я почти уверена, что вы скажете...
Ч.Х. Я не люблю эту тему.
ELLE Именно такого ответа я и ждала. Когда ваша личная жизнь выставляется напоказ, вы чувствуете себя «раздетой», «голой пионеркой»?
Ч.Х. Моя профессия - не поп-культура. Я пытаюсь делать серьезные вещи на сцене, в кино и стараюсь соответствовать моему представлению об этой работе. А я убеждена, что, если людям интереснее знать, что я ем на завтрак, а не то, как я сыграла ту или иную роль, значит, я плохая актриса. Мне лично не интересны бытовые подробности из жизни великих актеров. Хочется узнать, что они думают, что чувствуют...
ELLE Это самая интимная информация.
Ч.Х. Безусловно, но тем интереснее. А что касается публичного обсуждения подробностей моей жизни, то я прошла через это. Мне не понравилось - невыносимо больно. Я была неопытной, открытой и наивной, а мир вокруг безжалостным и бесцеремонным. Сейчас, когда лезут в мою личную жизнь, я жестко объясняю людям, что делать этого не стоит. Иногда слишком жестко. Но таковы правила игры.
ELLE Может, стоит развить свои продюсерские способности?
Ч.Х. О нет! Помогать детям - всегда «да» и бесплатно. Остальное - за огромные деньги. Космические! Если серьезно, организация этого проекта для меня была мучительной. Я испытывала панический ужас! Но мы справились. Собрали денег намного больше, чем планировали. А главное, нам удалось донести до людей мысль о том, что детский рак излечим. В цивилизованном мире от 80 до 90% детей выздоравливают без последствий, но для этого нужно долгое дорогостоящее лечение. В России умирает ровно половина заболевших раком детей.
ELLE Материнство изменило вас?
Ч.Х. Нет, по-моему. Просто стало меньше свободного времени. Раньше дороже всего на свете для меня была моя мама. Сейчас - мама и дети. Я не могу сказать, что театр когда-то стоял у меня на первом месте.
ELLE Какие предложения в кино сейчас рассматриваете?
Ч.Х. Наверное, в России в ближайшее время сниматься не буду. Возьму паузу, чтобы зрители соскучились. А то, боюсь, их от меня скоро тошнить начнет. Есть несколько очень интересных предложений от европейских продюсеров, но раньше времени ничего конкретизировать не буду. На сегодняшний день я чистейшей воды героиня, а мне в этом амплуа уже дискомфортно и неинтересно. Я - характерная актриса. Правда, знаю об этом пока только я одна. Кино - непонятный для меня мир, в котором от тебя почти ничего не зависит.
ELLE А что готовит более понятный вам мир театра?
Ч.Х. Проект с Кириллом Серебренниковым. Это будет спектакль-перформанс на необычной площадке.
ELLE «Голая пионерка» Серебренникова - самый скандальный спектакль прошлого сезона. Говорят, зрители от возмущения в зале даже подрались.
Ч.Х. Честно говоря, не ждала такой острой реакции. Я не вижу в этом спектакле ничего, что порочило бы облик советского солдата. Наоборот! Мы ставим его практически на уровень древнегреческого героя. Хотя когда роман печатали, то, говорят, рабочие типографии требовали остановить станки.
ELLE В романе есть много фраз, которые я не могу процитировать. Вы, впрочем, тоже не произносите их в спектакле.
Ч.Х. Я не смогла. И попросила Кирилла дать мне возможность почистить текст. Но суть от этой правки не изменилась. У нас потрясающий народ, но в нашей стране не любили и не любят людей. Маша Мухина, моя героиня, - девочка, которую все имеют. Я могу про себя то же самое сказать. А вы нет?
В кино я чистейшей воды героиня, а мне в этом амплуа уже дискомфортно и неинтересно. Я характерная актриса
ELLE Какая актриса является для вас эталоном?
Ч.Х. Фаина Раневская. Когда мне трудно, я перечитываю ее дневники.
ELLE Раневская была предельно одиноким человеком.
Ч.Х. Думаю, мы все рано или поздно к этому придем... Пока ты занят бытом, семьей, работой, то делаешь вид, что не одинок. Но столкновение с одиночеством неизбежно. Да, сейчас мне тридцать лет, я избалована ролями, вниманием прессы, мне сложно и страшно представить себя старой и никому не нужной. Но кто знает, что будет? Я верю, что сила духа - тот мощный двигатель, который поможет выстоять. У меня были периоды в жизни, когда я искренне не верила, что снова буду улыбаться. Но беды ушли, и наступил «новый день».
ELLE Волна борьбы за вечную молодость докатилась и до российских женщин. Как вы к этому относитесь?
Ч.Х. Когда женщина влюблена и жаждет доказать, что она еще шикарно выглядит, - я только «за». Пластика, доктора - все средства хороши, если она хочет быть любимой.
ELLE У вас есть свои тайные слабости?
Ч.Х. Вечерние платья. Я их очень люблю, но крайне редко надеваю. Вообще мне ближе европейский стиль - свободный и демократичный. Я много снимаюсь за границей, и там считается дурным тоном приходить на съемки «собранной» по цвету.
ELLE Вы с иронией спросили: «Ваш журнал для женщин «с Рублевки»?» Такие женщины не вызывают у вас уважения?
Ч.Х. Не вызывают. Клише, которые распространяют модные журналы, - полная фигня. Быть просто «телкой» на радость какому-то дяденьке мне кажется унизительным. Конечно, каждый выбирает свой путь. Но для себя я такого даже представить не могу! Меня, кстати, друзья пытались как-то познакомить с мечтой всех девушек - олигархом. Он ужасно этого хотел, ведь среди состоятельных мужчин бытует мнение, что жена-актриса или балерина - это круто. Я пришла и с порога заявила: «Хотите, чтобы я вас использовала? Тогда давайте будем общаться». - «Хорошо», - покорно кивнул олигарх, но больше почему-то не появлялся.
– Мир, в котором мы живем, не всегда справедлив, а часто и жесток. И его материальными благами часто пользуются не те, кто думает о ближних. Как вы объясняете это противоречие своим девочкам?
– Я им пытаюсь транслировать, что да, мир жесток, да, несправедлив, но часто он же и справедлив, и очень нежен, добр, светел. Чтобы тот внутренний багаж в виде всех эмоциональных, эстетических и этических составляющих, который они сегодня, я надеюсь, набирают, потом помогал им справляться с жизненными сложностями дальше.
Человек, который ничего не дает другому, беден духом. Значит, жизнь переломает его об колено намного быстрее, чем того, у кого богатый внутренний мир. Он просто будет не способен справиться с настоящими бедами.
Конечно, в школе дети проводят больше времени, чем со мной, и там возможно другое влияние, другие установки от тех же сверстников, например. Но количество далеко не всегда равно качеству. Поэтому я стараюсь разговаривать с ними, разговаривать и разговаривать. Объяснять, в чем-то поддерживать, в чем-то категорически не поддерживать и рассказывать, почему.
– Видите результат?
– Настоящий ответ можно будет дать лет через 12. В настоящем можно говорить о каких-то этапных результатах. И они, к моей радости, есть. Я вижу ростки из того зерна, которое я кинула, например, года полтора назад. Причем сказанное тогда было категорически не принято, обсмеяно и отвергнуто. Я была уверена, что не только на словесном уровне. А спустя время оказывается, что зерно упало туда, куда нужно, и начало прорастать.
Например, я вдруг слышу, как одна из дочерей говорит кому-то, что ей совсем не интересна некая девушка. «Потому что она книжки совсем не читает», – заявляет дочь, которая совсем недавно мне доказывала, что книжки не надо читать, вообще это ни к чему, к добру не приведет.
А вообще, когда мне хочется покритиковать детей, сделать их лучше сильнее, здоровее, я вспоминаю себя в их возрасте и – успокаиваюсь.
– Как, глядя из вашего детства, вы бы оценили себя, нынешнюю ?
– Главный критерий оценки состоятельности взрослого человека у меня в детстве был таким – может ли взрослый человек поцеловать собаку в нос? Так что в этом смысле я-ребенок одобрила бы себя взрослую.
Я по-прежнему целую собаку в нос. Целую и знаю, что у них микробы. И детей даже ругаю за подобное: «Что вы делаете, у них там микробы!». Но безрезультатно. Они же видят, что я так делаю, и целуют вместе со мной.
Кстати, о собаках. Я поняла, почему их так сильно люблю. Они никогда не прячут глаза, даже когда им нечего сказать. Они отводят только тогда, когда интерес исчерпан и им нужно отправляться дальше, по своим делам. Люди не могут выдержать друг у друга такого внимательного взгляда.
– Что сбылось из детских мечтаний?
– У меня есть собака. А еще – осуществилась главная мечта. Я работаю в той профессии, про которую думала всегда, но никакой определенности никогда не было. Причем сначала, совсем недолго, я хотела стать оператором, затем – режиссером, а потом уже актрисой. Мне никто не говорил: иди, у тебя получится. Я просто знала, что мне это необходимо. И то, что это осуществилось – счастье.
Что-то не сбылось. Я вот думала, что никогда не буду кричать на детей. К сожалению, иногда кричу, хотя потом долго мучаюсь. Хотя, думаю, если бы у нас не было этой внутренней боли в детстве, этого ощущения несправедливости взрослого мира в подростковом возрасте, если бы взрослые (например, в школе) на нас не кричали, иногда доходя до унижений, мы бы сейчас не были так чутки к этому, не боялись бы сделать больно собственным детям.
– Как вы относитесь к школьным оценкам ваших детей?
– Меня вообще не интересуют оценки, которые дети получают в школе. Я призываю всех родителей не обращать на них внимания. Вспоминая свои десять лет учебы в школе, вижу, что полезными были, прежде всего, литература и еще математика. То есть, сколько всего лишнего, отнявшего времени и силы.
Если вы хотите, чтобы дети как-то стали взрослыми и сильными, в какой-то момент их нужно отпустить, чего бы вам это ни стоило.
Псевдоответственность – держать их рядом, думая, что они накормлены и я о них забочусь. А на самом деле, настоящая родительская ответственность – это то, что они где-то сами по себе взрослеют. Но мы еще не дожили до этого периода, поэтому посмотрим, как это будет происходить, когда им будет лет 18.
– А как сейчас с постепенным отпусканием, справляетесь?
– Плохо. Я не сдаю этот экзамен. Мне бывает тяжело признавать, что у детей есть своя точка зрения на какие-то важные для меня вещи.
Но я запретила себе обижаться на детей, даже если они категорически неправы. Хотя иногда хочется наказать молчанием и перестать разговаривать. Если я обиделась, то все равно понимаю, что если все-таки я не сделаю первый шаг, то не покажу пример нормальных отношений, того, как нужно общаться с другими. Свою обиду я стараюсь не транслировать, а сажусь рядом и объясняю, что же меня обидело, почему.
– Действует?
– Не очень. Надеюсь, что все-таки мои разговоры и поведение откладываются в них и потом все проявится. Если сейчас им дать понять, что я обиделась, это, наверное, подействует, но все равно это будет шантаж с моей стороны, которым они потом сами будут пользоваться. Я просто сама терпеть не могу обидчивых людей.
Не все мои установки «работают». Раньше я себе запрещала переходить на крик и мне удавалось сдерживать себя. А сейчас я вижу, что это уже цунами, который рождается внутри меня, и он мощнее всех моих этических норм, и в какой-то момент я слышу себя со стороны и понимаю: я кричу, кричу давно… Но за повышенный голос извиняюсь всегда.
Про фантомы и людей
– Какое самое важное открытие вы сделали в жизни?
– Наверное, то, что жизнь – это и есть данная секунда. Мне кажется, это главное знание и счастье, которое мы получаем во время пребывания на земле.
– Какие жизненные достижения вы считаете значимыми для себя?
– Меня очень сложно обидеть по-настоящему, и уж тем более, чтобы я разозлилась и желала человеку ответной боли. Я очень рада, что приобрела этот навык.
– Как не обижаться, если в ваш адрес направляется с разных сторон столько негатива, в том числе в социальных сетях?
– Постепенно ты начинаешь понимать, что нет никакого негатива, это все фантомы, случайные ситуации, помноженные на азарт людей кого-то пнуть. Потом ты встречаешься с некоторыми из этих людей, и они милейшим образом с тобой разговаривают. А некоторые даже глаз не могут поднять, потому что им неловко. Потом проходит время, и ты вообще забываешь бывшее и можешь даже сказать, что у вас прекрасные отношения. Ты человеку нужен и тебе человек нужен, вы нормально общаетесь.
– Но откуда эта «фантомность», почему живого человека воспринимают чем-то неконкретным. И с этим «неконкретным» можно поступать в СМИ, в блогах так, как не поступишь в реальной жизни с реальным человеком?
– Потому что спрос рождает предложение. Людям приятно считывать неправдивую, но цепляющую информацию. А значит, ее легче продать, проще получить побольше лайков. Такую информацию будут горячее обсуждать, спорить, кричать.
– Почему же люди «покупаются» на это все, обсуждают, спорят?
– Очень сладко давать оценки. Это очень человеческое, неистребимое желание (я говорю, прежде всего, про себя) сесть и со знанием дела сказать: этот хороший, а этот плохой. Один обсудил фантомную статью, второй, и она множится, тиражируется.
Несильного, неподготовленного человека это может сильно поранить, даже убить. Но эти нюансы никого не интересуют. Ведь мы говорим, что «попавший под обстрел» живым человеком не воспринимается.
– Вы можете расстроиться, заплакать, столкнувшись с хамством, грубостью?
– В детстве я была страшной плаксой, плакала постоянно, особенно в дошкольном и школьном возрасте, это были плачи с придыханием, когда уже и силы плакать закончились, а чувство несправедливости осталось и ты ничего никому не доказал, вот и продолжаешь всхлипывать: «ы, ы, ы…»
Я просто не понимала, как это не плакать, если внутри так больно.
Сейчас, конечно, не плачу. По крайней мере, в ту минуту, когда сталкиваюсь с хамством. Стараюсь и не злиться…
Недавно мы со средней дочерью смотрели «Выживший». Сзади сидели три девушки и очень громко разговаривали. Настолько, что мешали всему залу. Я обернулась и сказала: «Будьте так любезны, вы мешаете, говорите потише». Они не то что не обратили внимание на мои слова. Кажется, они даже как будто не услышали. Я второй раз обернулась и повторила просьбу. Рядом сидевший человек не выдержал и уже нецензурно пообещал барышням, что если они не прекратят беседу, то вылетят вон. Они мгновенно замолчали.
Я половину фильма рассуждала: почему такая реакция? Вряд ли они испугались: молодой человек был достаточно хилым. Скорее всего, они просто не поняли, чего от них хотела я. А когда им объяснили на знакомом языке, услышали.
Бывает, я могу сорваться и ответить на соответствующе. Для меня это потеря контроля. Но это бывает редко: я не хочу так опускаться.
Мне кажется, мы живем в стране, где хамство – норма. С ним сталкиваешься везде: на паспортном контроле, в магазине, я уже не говорю про какие-то государственные учреждения.
Если грубят чиновники, я прошу их быть вежливыми. Часто это срабатывает: на меня смотрят как на сумасшедшую, начинают жалеть: «что с нее, болезной, взять».
Хамство – часть жизни, быта, потому что, наверное, людям никто не объяснил, как правильно. Они просто не в курсе, не знают альтернативы.
Как-то в Лондоне я случайно толкнула человека в метро, он обернулся ко мне и сказал: «Простите, я вас задел».
– В других странах хамства нет?
– Хамство – как равнодушие к человеку – есть везде. Просто в других странах равнодушие к человеку вуалируется внешней вежливостью. Там тоже бывают сложные ситуации и очень раздражает равнодушие, когда человек палец о палец не ударит, чтобы помочь в чем-то (что составляет его, например, профессиональные обязанности). Но при этом он будет индифферентно вежлив.
Вне партий
– От чего вы устали?
– Сложно выдержать количество компромиссов, которые ты, живя в социуме, среди других людей и не желая им сделать неприятностей, должен выполнять. Начиная с работы.
Российский репертуарный театр устроен как большая фабрика, которая должна сама себя обеспечивать, зарабатывать. В тот момент, когда ты уже опустошен и не знаешь, чего нового найти в спектакле, который идет уже не один год, ты все равно должен выходить и играть. Ведь на этот спектакль продаются билеты. Ты говоришь себе, что было бы честно уйти из него.
Но уйти ты не можешь, потому что ты уйдешь – спектакль разрушится, система пошатнется, ты подведешь других. И ты продолжаешь себя настраивать, уже из последних сил, жил, напрягая все, что возможно.
К подлинному творчеству, которое я люблю и которое мне необходимо, это уже не очень имеет отношение. Такое состояние порождает чудовищный психологический внутренний стресс. Если ты работаешь в театре, который любишь, то приходится учитывать и это тоже.
Компромиссы присутствуют везде, даже в работе фонда «Подари жизнь ». Начиная от фотографирования на обложки журналов, что отнимает время и силы и если бы не фонд, я бы ни за что не согласилась на это, и заканчивая общением с людьми, с которыми бы ты никогда в жизни не пошла общаться.
– Как жить человеку, который, как вы, не принадлежит ни к какой партии, ни к одному лагерю, и которого за это, соответственно, со всех сторон обвиняют?
– Радоваться жизни и не обращать внимания. Это в первый раз больно. Второй раз уже чуть меньше, третий – еще. На 105-й раз ты уже просто привыкнешь и не заметишь.
Ну, конечно, это требует работы над собой. Опыт изо всех сил не доказывать что-то другим – приобретенный.
В детстве чувство несправедливости доводило меня до состояния бешенства. Мне нужно было доказать, что я права. Другим.
Мне нужно было, чтобы мою правоту признали другие: подруги, одноклассники и даже учителя. Я не допускала мысли, что у других может быть иная точка зрения. Сейчас, по сравнению с детством, это атрофировалось и я понимаю, что чувство справедливости, которое есть у меня, совершенно не обязано перекликаться с тем, что есть у других.
– Откуда это стремление к партийности? Вот только что человек считался «своим», хорошим, высказал свое мнение, отличающееся от ожидаемого. И все, его записали во враги.
– Вернемся к началу нашего разговора. Это же очень сладкое чувство – ощутить себя ментором и судьей… Когда начались осуждения от «прогрессивной части общества» в адрес Юрия Борисовича Норштейна из серии «он был моим кумиром и вот…», я просто не могла понять, вроде вменяемые умные люди, которые почему-то уверены, что человек может быть им чем-то обязан. И у человека, уже оставившего свой след в мировой культуре, отнимается право на собственную точку зрения.
Но, когда в моей жизни впервые была подобная ситуация, когда только ленивый не прошел и не пнул, так, на всякий случай, ничего в этом не понимая, именно Юрий Борисович сказал: «А это очень хорошо. Сейчас вы поймете, Чулпан, кто рядом с вами. Настоящие близкие, друзья, они останутся, а остальное отсеется».
Нам дали интернет, но не объяснили, как себя вести. Нам никто не сказал: «Ребята, могут быть опасности такие, такие, такие, такие, поэтому будьте бдительны и аккуратны, следите». Нет, нам дали полную свободу в виртуальном пространстве, где каждый может тявкнуть и ничего. Никаких моральных самоограничений.
– Вы пытаетесь что-то возражать, доказать тем, кто говорит, что фонд неправильный, что нужно все менять, что вы помогаете неправильно?
– Нет. Мои доказательства – только дело. Мои доказательства на сцене – только спектакли.
– Но ведь разве не хочется рассказать, как обстоит дело, когда говорят, что нужно менять систему в целом, а фонд мешает этому?
– На сайте фонда есть специальный раздел , где есть ответы на вопросы, которые возникают у людей. Мы не только собираем деньги на лечение и реабилитацию детей, мы меняем законодательство и систему. Но я же не могу каждому объяснять это.
Не могу постоянно рассказывать, что, например, одна из больших побед – это отмена вторичного налогообложения, когда родители за полученную второй раз благотворительную помощь должны были платить налог государству.
Например, такая ситуация: в начале лечения фонд оплачивал ребенку лекарство на небольшую сумму, а спустя несколько месяцев этому же ребенку потребовалась пересадка костного мозга, и фонд помог в оплате поиска и активации донора для трансплантации, а это уже 18 000 евро. И раньше с этих 18 тысяч евро, на которые ребенок получил благотворительную помощь, его родители обязаны были заплатить налоги из своего кармана. Четыре года мы бились, и, наконец, это было отменено.
Или, например, благодаря нашей долгой и упорной работе с чиновниками была создана и законодательно закреплена процедура ввоза незарегистрированных лекарств. И сейчас, получив разрешение Минздрава, мы можем ввозить лекарства для наших детей совершенно официально, а не в чемоданах.
– А если будет принят закон об НКО, об «иностранных агентах» – как это отразится на деятельности фонда?
– Можно будет погордиться теми 10 годами, когда фонд существовал, и преспокойно разойтись. Потому что каждый фонд, кому бы он ни помогал, занимается, по формулировке, которую предлагают внести в закон, политической деятельностью, ведь фонды влияют на органы власти, на общественное мнение, собирают акции для того, чтобы донести свою позицию.
В новом проекте закона запрещено все: собрания, конференции, публичные обращения к государственным органам через СМИ, например. Как собирать деньги? То есть, если я публично скажу, что где-то есть проблема с лечением, с медикаментами, меня могут, по этому закону, если он будет принят, записать в иностранные агенты.
Когда авторов законопроекта отправили уточнять, что такое политическая деятельность, они вместо того чтобы уточнить, вписали все, чем фонд занимается, когда пытается повлиять на решение чиновников, чтобы помочь больным детям. В том числе общение со СМИ, сбор подписей под открытыми письмами. Вот та самая политическая деятельность, которой нельзя заниматься.
Да, еще получение иностранных денег.
Если какой-нибудь таджикский гастарбайтер захотел перевести десять рублей, это уже иностранная помощь.
Вы хотите уничтожить весь благотворительный сектор? Не тратьте время, не выдумывайте законы, а скажите об этом просто и закройте.
Про кино
– У нас очень мало подлинных продюсеров, людей, которые создают проекты. Люди просто хотят зарабатывать, а иногда – подворовать что-нибудь на этом. Но все-таки массовое качественное кино есть, например, которое снимает Валерий Тодоровский или Сергей Урсуляк.
Я была счастлива, когда смотрела фильм «Выживший».
Абсолютно артхаусное кино, и если бы вместо Ди Каприо был какой-нибудь Пупкин, то при таком же качестве фильма вряд ли на него пошли бы зрители. А здесь – переполненные залы, билеты можно было купить только заранее. Но, главное, люди досмотрели, значит, им все-таки нужно качественное кино.
– Самые любимые роли?
– Не люблю этого вопроса. Потому что все роли дороги, в том числе которые еще, я надеюсь, будут.
У меня большая проблема, я не люблю играть уже готовые устоявшиеся спектакли. Мне интересно создавать что-то новое, в этом новом я копаюсь, придумываю, а потом, когда все уже сложилось, готова отдать эту роль кому-нибудь и пойти репетировать что-нибудь новое.
Поэтому мне очень нравится именно американская и европейская система, когда спектакль выпускается, играется, играется каждый день – и потом уже на самом высоком пике творчества его снимают, все расходятся и вспоминают эту работу, и делают новый спектакль. А у нас репертуарная система, чтоб зритель смог доехать, купить билеты и через три года, и через пять лет.
– Как вы решились с прозой «Мать и музыка» выйти к «широкому зрителю»?
– Это было немного похоже на самоубийство – выходить на большую сцену с таким материалом. Думаю, часть людей пришла слушать не Цветаеву, а потому, что знают меня по телевизору.
– Не важно, по какой причине они пришли. В итоге реакция зала однозначно – восторженная. Я слышала, как дама, явно ранее не открывавшая прозу Цветаевой, после спектакля, заплаканная, говорила кому-то в телефон: «Ваще, это просто круто!»
– Зрители хотят сложного общения, оно им необходимо. Мне вот, как зрителю, всегда очень приятно, когда со мною разговаривают на языке более сложном, чем я могу переварить. Что мне предлагают не фаст-фуд, а серьезную историю, заставляют думать и повышают планку доверия ко мне.
В больших театрах вывозить серьезные спектакли сложно. Получается, что в регионы приезжает в основном незатейливая антреприза. Наверное, люди устали только развлекаться, хочется еще чего-то другого.
– Часто люди не умеют благодарить и принимают помощь как должное. Откуда это?
– Опять все дороги ведут к недообразованию и недокультуре. Те, кто не умеет благодарить, явно никогда не были в состоянии тех, кто протягивает руку помощи другому.
К человеку, который не рефлексирует, не сомневается, не задает себе вопросы (а не делает он это потому, что, грубо говоря, никогда не слышал Моцарта и не прочитал нужных книг), ты не можешь предъявить никаких претензий. Он так вырос, он так воспитан. Он не верит, что кто-то может просто так делать что-то хорошее. Он допустить этого не может. Ему обязательно надо оправдать: вот фонд, у них там столько денег, они себе забирают, ну раз еще другим остается, то, значит, должны делать. Другое просто не входит в их картину мироздания.
